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 Oggetto del messaggio: TASSO NEGATIVO E REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 19/09/2011, 20:57 

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C'è un economista da tenere d'occhio, Domenico De Simone: forse non sarà antroposofo ma propone il tasso negativo (moneta a scadenza) e il reddito di cittadinanza.
Interessanti le sue Idee per una manovra finanziaria equa che si possono leggere qua
http://domenicods.wordpress.com/2011/09 ... aria-equa/


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 Oggetto del messaggio: Re: TASSO NEGATIVO E REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 23/09/2011, 19:32 
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Non ho ancora potuto leggere il link, ma tra un po' lo farò.
Dov'è che Steiner parla del reddito di cittadinanza?


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 Oggetto del messaggio: REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 18/11/2011, 7:28 

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riporto la risposta di un amico che non interviene direttamente solo per mancanza di tempo e per rispetto ai partecipanti, non potendo poi trovare il tempo per un vero dialogo:
Cita:
Steiner non ne parla esplicitamente ed è per questo che sul reddito di cittadinanza ci sono interpretazioni differenti all'interno della stessa antroposofia; Steiner ha solo dato delle indicazioni una prima volta nel 1905 con la Fondamentale Legge Sociale e la conseguente separazione di reddito e lavoro (da cui alcuni derivano immediatamente il concetto di reddito di cittadinanza) e un'altra volta ne I punti essenziali delal questione sociale in cui la posizione è diversa. In quest'altro lavoro infatti Steiner lega chiaramente il proprio reddito alla produzione inoltre dice che "abbiamo diritto a ricevere un reddito (= assegno in conto merci) per il fatto che a nostra volta produciamo delle merci" (cito a memoria, ma il succo è questo). Sembra che non contempli proprio il fatto che qualcuno possa ricevere un reddito senza controprestazione. In realtà la cosa è più complessa e andrebbe discusssa più approfonditamente...


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 Oggetto del messaggio: Re: TASSO NEGATIVO E REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 20/11/2011, 2:01 
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Ho finalmente letto De Simone. Ci sono cose interessanti e cose più sballate, e comunque c'è sempre un po' di fastidio quando qualcuno propone (un po' a caso nella quantità) tasse di qua e tasse di là, e già che ci siamo anche qui, qui e qui.
Infatti il difetto più grande di tutto il discorso sarebbe il consegnare nelle mani dello stato quintalate di denaro, accrescendone mostruosamente il potere, compreso quello di controllo. Lo spazio proprio dello stato è giuridico, non economico. Il Grande Fratello sembra vicino, anche se capisco che le oche del campidoglio strillano sempre quando vedono l'invasore (io sarei l'oco, in questo caso).

Qualche dettaglio: la Tobin Tax, ripudiata peraltro dal suo inventore, non sarebbe male, soprattutto dopo l'evidenza dei danni creata dalla finanza creativa mondiale. Il problema è la quantità. Una TT allo 0,5% appare accettabile solo a chi non fa mai transazioni finanziarie. In Italia essa bloccherebbe il mercato riducendolo a 1\10, stante che quello delle azioni è un mercato anoressico di puro trading e che la crisi continuerà ancora per anni. Avrebbe senso una tassa progressiva di senso antispeculativo in funzione del numero di transazioni, ma applicata solo ai privati? o alle società? e le banche? Se invece si parlasse di uno 0,1, ecco, questo è il massimo che si può fare senza influire sugli stessi introiti dello stato. Che poi li spenderà, come al solito, con la massima virtuosità :roll:
L'imposta sul possesso di denaro, che curiosamente sale in poche righe dallo 0,1% allo 0,3% (già che ci siamo, facciamo conto tondo, no? 10%, e via!) vorrebbe riprendere le proposte viennesi riprese anche da RSteiner. Dimentica che tale imposta esiste già, si chiama inflazione e morde ora al 3% (peraltro nell'ultimo secolo la sua media fu ben più alta). Certo, probabilmente potrebbe sostituirla alla pari, e allora non vedo il vantaggio. Anche perché il guadagno va tutto allo stato, non alle comunità. Certo, lo stato dovrebbe ridistribuire con il reddito da cittadinanza. Dovrebbe... Comunque questo non sarebbe un grande incoraggiamento verso il beneficiato affinché si metta a lavorare...
Ridicolo è comunque affermare che su un milione, 55€ AL GIORNO siano una tassa impercettibile. Qui è chiaro che il De Simone non conosce i polli di cui parla con tanta disinvoltura.
Quanto al recupero dell'imposta in caso di denaro investito, ecco che ora si dà allo stato anche la patente morale di giudicare che cosa è investimento vero e che cosa no. Verso lo stato etico, che in più già è economico e invece ancora non è giuridico. Tra l'altro, il reddito di cittadinanza realizza l'uguaglianza nel campo economico, che non mi sembra esattamente il pensiero di RS. Magari sarebbe meglio che esso fosse redistribuito come bonus in relazione a servizi obbligatori come scuola e sanità, in modo da favorire la libertà di intrapresa, da una parte, e di scelta, dall'altra, togliendo lo stato dal governo di queste funzioni.
Le restrizioni sull'uso del contante vanno ulteriormente nel senso di rafforzare il controllo dello stato sull'economia. Certo, oggi ogni euro sottratto alle banche ne vale, per loro, 10, perché la banca con quell'euro opererebbe a leva. Con tutto il denaro reso elettronico quello sarebbe il primo guadagno delle banche, occorre tenerne conto: vedo io come s'infuriano i "consulenti" quando consiglio alle vecchiette imbranate con bancomat e simili di tenersi un migliaio di € a disposizione in casa, che pure sarebbe la soluzione più comoda per le poverette!
Non viene considerato, comunque, che se togli di più di qua (TT, tassa su contante o, oggi, spese bancomat) potrai togliere di meno di là (tasse su lotterie, IVA ecc), perché c'è comunque un punto in cui la gente dice basta, non se ne può più, oppure, non ce la faccio più. Per avere cosa, poi, uno stato ancora più sprecone?
Quanto all'auspicato aumento della velocità di circolazione: non siamo più ai tempi di Steiner, il problema non è la velocità - che poi porta inflazione - ma la finanziarizzazione dell'economia, che appunto fa girare i soldi a velocità difficili da immaginare (milioni di operazioni al secondo da parte di un solo operatore!).
Infine, sai già che la soluzione, per me, consiste nel rendere impossibile il prestito di denaro con interesse, e permettere solo ciò che si qualifica come investimento, compartecipando al rischio e guadagnando o perdendo con "l'impresa" in proporzione alle performances della stessa.


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 Oggetto del messaggio: REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 01/08/2012, 13:18 

Iscritto il: 13/07/2011, 7:20
Messaggi: 159
le citazioni sono tutte dai resoconti di Ginogost sulle conferenze di Gaetano Buonaiuto a Trieste, su questo sito http://antroponordest.altervista.org/viewtopic.php?f=61&t=129
Cita:
Bonaiuto ha definito questo pensiero una sciocchezza e che in R.Steiner assolutamente non si trova
E allora? M’è arrivato tempo fa un testo di Giuseppe Leonelli che la rivista Antroposofia non gli pubblicò (caro Dottormistero, certe cose non capitano solo a te, e modestamente a me) e che alcuni suoi estimatori ritenevano di dover diffondere: si intitola, appunto, “Ma Steiner non l’ha detto” e se ricordo bene svolge anche alcune considerazioni sulla mania di censurare un pensiero o una pratica per il solo fatto che “Steiner non ne parla”.
Steiner parlò di tutto, è vero, ma ovviamente non poté o non volle dire tutto, e qualche sua considerazione era anche legata ai suoi tempi (“Dicono che consumiamo troppo petrolio e fra cent’anni non ne avremo più, ma fra cent’anni l’uomo avrà ben trovato qualcosa che lo sostituisca!”). In ogni caso non possiamo considerare l’Opera Omnia come un Talmud in cui cercare la norma su come comportarsi in una certa situazione o cosa pensare di un certo argomento.
Cita:
(questa è anche l’opinione di Geminello Alvi).
E chi se ne frega! Da quando si è spostato così spudoratamente verso l’Impunito ed i suoi tirapiedi, le opinioni del Geminello si fanno solo sdegnare (è ovviamente solo il mio pensiero, occorre precisarlo?). Buono forse come storico o analista di bilanci, quando osa dire qualcosa sul sociale manifesta solo uno sprezzante disprezzo per i poveracci e gli umili: dovrebbe provare a vivere con 910 euro al mese e con un’intelligenza meno dotata della sua.
Cita:
Sul reddito di cittadinanza? R: Steiner non concepisce una rendita che non sia da lavoro (il reddito di cittadinanza è invenzione di Nicolò Bellìa http://www.bellia2.com/ che nel 2000 pubblicò anche un articolo sulla rivista antroposofica Kairos )
Invenzione un corno! Trent’anni fa un anziano antroposofo, distinto e insospettabile pensionato borghese, mi parlò per primo di rifiuto della eredità e del fatto che tutti, per il solo fatto di venire al mondo, hanno diritto di poterci vivere, usufruendo di un reddito adeguato.
Non so cosa vuol dire “non concepisce una rendita che non sia da lavoro”, non ho sottomano la citazione testuale, ma temo che nel riportare tale opinione vi sia molto del pregiudizio che considera remunerabile solo un lavoro (ehi, ma guarda che non si remunera mai il lavoro!), cioè che possa fornire una rendita (va meglio così?) solo un certo tipo di lavoro e che, come disse il ministro coccodrillo “se si offrisse un reddito garantito tutti starebbero tutto il giorno a spassarsela al bar” (sai che spasso? ma parli per sé ed i suoi amici).
Credo che sul reddito di base, di cittadinanza, di esistenza, reddito minimo garantito o come lo si vuol chiamare (con le ovvie e pur notevoli differenze di ispirazione) la letteratura a disposizione per chi vuole approfondire sia ormai notevole. Aggiungo solo due cose: forse è vero che i primi giorni, o settimane, uno li passerebbe al bar, ma poi comincerebbe a darsi da fare, a rendersi utile, a fare qualcosa che gli piace non più pressato dal doverlo finalizzare ad un rendiconto economico.
Inoltre: la possibilità oggi della piena occupazione è un nonsenso: ”chi non lavora non mangia” andava bene ai tempi di san Paolo, dove uno con zappa e badile poteva produrre a malapena per se e famiglia. Ma da qualche tempo ci sono i trattori: cosa li mettiamo a fare quei 99 che un trattore ha sostituito? “Ovvio, risponde il genio della lampada, li mettiamo a fare trattori, eh eh!” Tutti 99?
“Ma no, qualcuno lo mettiamo anche a fare macchine che costruiscono trattori! e a fare i professori per insegnare come si fa”
E qualcuno che ti insegni a essere meno scemo, quello non lo consideriamo?
Oggi che il problema non è fare nuovi prodotti ma fare in modo che non durino a lungo (obsolescenza programmata), possibile che non riusciamo ad arrivare a pensare che se un trattore (e connessi) fa il lavoro di trenta, invece di lavorare uno e 29 essere disoccupati si potrebbe "lavorare" tutti un solo giorno al mese?
- per approfondire (attenzione: non sono siti antroposofici!):
http://www.redditogarantito.it/#!/reddito-garantito
http://www.bin-italia.org/
http://www.redditodicittadinanza.com/
http://agoradellavoro.wordpress.com/2012/06/14/basic-income-unidea-praticabile/


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 Oggetto del messaggio: Re: TASSO NEGATIVO E REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 01/08/2012, 15:10 
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Iscritto il: 13/07/2011, 20:31
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Vabbè, mi sarebbe piaciuto avere qualche osservazione sulle mie critiche a De Simone.
:idea: Adesso gli telefono e gli ordino di intervenire sul forum in persona.

Quanto alle singole osservazioni di Lorenzo: ricordando che è di Bonaiuto, non mia, l'affermazione,
Cita:
Bonaiuto ha definito questo pensiero una sciocchezza e che in R.Steiner assolutamente non si trova
mi dichiaro d'accordo metà con l'uno e metà con l'altro.
Infatti, se l'antroposofia si basa su R Steiner, e sulle sue affermazioni, può ben basarsi anche sui suoi silenzi. E' una questione di buon senso. Steiner non poté certo consigliare nello specifico come comportarsi di fronte ai banner, cioè la pubblicità invasiva su internet: ma nell'insieme noi possiamo dedurlo - e magari anche non essere d'accordo.
Si veda per esempio il fenomeno del rock, per il quale in altro topic in questi giorni si palesano posizioni diamentralmente opposte. Certo, RS non poteva specificare che cosa è il rock, poiché il rock ancora non esisteva. Ma noi possiamo comunque orientarci ... e così via.

Ma anche cose nuove possono venir dette, in antroposofia :o . Nel giudicarle si dovrebbe vedere quanto "risuonino in consonanza" con le antiche e con la scienza dello spirito in generale. E poiché tutti abbiamo un qualche spazio di intuizione spirituale, non ci è vietato di proporre nuove interpretazioni e soluzioni, e in questo sono d'accordo con Lorenzo :o :o :o . Non con la soluzione del reddito di cittadinanza, però (d'altra parte, anche tu Lorenzo, favorevole alle novità, non sei mai stato tenero verso il fatto che io ne apportassi, in quanto "non sono un veggente", e allora dovresti metterti d'accordo con te stesso. Quanto alle mie "novità", rispondo come il maestro di tutti noi: sono disponibile a discuterne nel merito e con chi si impegni a prenderne conoscenza, ma non accetto risposte pregiudiziali). :lol:

Quanto a Geminello, si tratta sostanzialmente di un giornalista, e conosciamo bene l'opinione di Rodolfo sui giornalisti :roll: . A livello umano ne sono stato quasi ferito, e comunque deluso, pertanto non ho più voglia di considerarlo oggetto valido di discussione :cry: . Una scheggia impazzita, ecco. Antroposofo? Buon per lui, e stop. (Sì, so che sarebbe anche un economista, ma secondo me non in parte preminente). Quanto ai 910 € al mese, devi tener presente che da poco è persino iscritto alla S. Antroposofica, e fanno 105 € l'anno di salasso :o :shock: :o . Sei cattivo, ecco.

Quanto al reddito minimo, altro è avere diritto ad un reddito (derivante da un lavoro), altro aver diritto a quel reddito, gratis et amore dei. 8-) Comunque, tieni presente che ci sono già vari soggetti che di tale reddito di citt. usufruiscono, e proprio in ambito antroposofico :shock: :shock: 8-) . Non saprei infatti come altrimenti definire la posizione, per esempio, di molti che si autodefiniscono artisti e, o sono stipendiati dalle scuole Waldorf per estendere la propria ignoranza ;) (come definire, se non ignorante, un prof. d'arte che non sappia chi fu Maurice Denis? ed è persona ben considerata anche a Dornach), ovvero impostano inutili jam session di pittura antroposofica (?) chiamandoli corsi, salvo che chi li paga alla fine non potrà mai diventare ... un concorrente, e allora perché chiamarli corsi se non danno nulla? :(

Quanto al lavorare meno per lavorare tutti, personalmente non solo sono d'accordo, ma ritengo che sia ancora uno degli scopi principali da perseguire anche da parte nostra. :mrgreen:

Fin qui è già lunga, sul RMC (reddito minimo ecc) sarà per la prossima volta. ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: TASSO NEGATIVO E REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 01/08/2012, 16:54 

Iscritto il: 13/07/2011, 7:20
Messaggi: 159
velocissimamente:
- io ho provato a coinvolgere De Simone ma non ci sono riuscito (non ha mai risposto alle mie mail, non so se gli arrivano, non ho il suo indirizzo privato), magari ci riuscissi tu!
- replicare sulle tue critiche è un impegno per me gravoso, che posso fare dopo aver studiato bene l'argomento che vuol dire, preliminarmente, stamparmi un po' di roba per non leggerla al computer... lo farò, spero!
- riguardo le “novità”, un sano sentire illuminato dalla conoscenza antroposofica può sempre essere di guida, senza tema di errori. Ma se, senza percepire direttamente ciò di cui parliamo, ci mettiamo a fare ipotesi sull’astrale l’eterico e via occultando… non facciamo gli scienziati dello spirito ma i bidelli (con tutto il rispetto), che vedendo i ricercatori passare liquidi da un’ampolla all’altra, pensano che in fondo lo sanno fare anche loro. (devo proprio dare la morale? [non mi rivolgo a te!!!] per maneggiare le boccette così come i concetti ci vuole una certa esperienza. Ognuno può naturalmente riconoscersi tutta la competenza che vuole ma i risultati, quando non sono tonanti ovvietà, hanno spesso lo stigma dell’opinabile)
Abbiamo discusso a lungo dei 33 anni e un terzo dall’omicidio e rapimento di Moro, ti ricordi?
Se io ti dicessi che ponendo il rogo di Giordano Bruno come asse temporale, nel 2012 dovrebbe avvenire il rispecchiamento di quanto accaduto nel 1188 e tu mi dicessi, ad essere gentile, “Sì vabbé, è un’ipotesi come tante altre” ed io ti obiettassi che “sono disponibile a discuterne nel merito e con chi si impegni a prenderne conoscenza, ma non accetto risposte pregiudiziali”, tu cosa faresti? Probabilmente rinunceresti sia a prenderne conoscenza che ad entrare nel merito e t’importerebbe ben poco di come considero le tue risposte, se pregiudiziali o meno. A nulla mi gioverebbe mettermi a straparlare dell’elemento fuoco e del fuoco dello spirito che ardeva nel Nolano e che venne spento nella città d’acqua per antonomasia… Tu ogni tanto, da personcina educata, m’interromperesti con un “Sì, è interessante, certo” ma che il 2012 rispecchi il 1188 resterebbe per te, al più, solo un’ipotesi non suffragata che da una intemperante immaginazione.
Compito dello studio e dell’antroposofia in generale e della Filosofia della Libertà in particolare è proprio quello di portare ordine nel pensare, di insegnarci anche che non possiamo portare la logica che regola il mondo materiale nel campo del vivente o dello spirituale, rischiamo di fare discorsi “logici” come questo: il monte Bianco è il più alto, il monte Rosa un po’ più basso… sicuramente il monte Nero sarà quello più piccolo di tutti.
- su Geminello e i professionisti dell’antroposofia… chiedo venia a te e raccolgo il plauso del lettore se non intervengo.
ciao
(ma i tuoi, di resoconti, erano stati rivisti dall'autore!)


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 Oggetto del messaggio: Re: REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 02/08/2012, 14:43 

Iscritto il: 12/09/2011, 8:29
Messaggi: 68
Località: Roma
Cita:
Sul reddito di cittadinanza? R: Steiner non concepisce una rendita che non sia da lavoro (il reddito di cittadinanza è invenzione di Nicolò Bellìa http://www.bellia2.com/ che nel 2000 pubblicò anche un articolo sulla rivista antroposofica Kairos )


:?

Rudolf Steiner
ESIGENZE SOCIALI DEI TEMPI NUOVI
CAP. 2°

Tutto quanto l'uomo guadagna, ricevendolo per il suo lavoro nel rapporto sociale, ha cattivi effetti. Il nesso sociale è sano soltanto se l'uomo può vivere, ma ricevendo il necessario da altre fonti della società. Apparentemente questo è in contraddizione con quel che ho detto or ora, ma appunto solo apparentemente.
Il fatto che il lavoro non sia remunerato lo rende apprezzabile. Infatti ciò cui si deve tendere, naturalmente non in maniera bolscevica ma ragionevole, è di separare il lavoro dal procacciamento dei mezzi di sussistenza.

L'ho detto recentemente. Se non si viene remunerati per il proprio lavoro, il denaro, come mezzo di potere, perde il suo valore per il lavoro. Non vi è altro mezzo contro l'abuso che viene fatto col denaro, se non strutturando la società in modo che nessuno possa essere remunerato per il suo lavoro, che il procacciamento dei mezzi di sussistenza sia attuato in tutt'altra maniera.

In tal modo non si potrà mai far sì che qualcuno venga costretto, mediante il denaro, a lavorare. La maggior parte dei problemi che ora sorgono, si presentano appunto in modo da venir affrontati in modo confuso. Per poterli portare a chiarezza si può ricorrere solo alla scienza dello spirito. In avvenire il denaro non dovrà essere un equivalente per la forza umana di lavoro, ma solo per la merce.


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 Oggetto del messaggio: Re: TASSO NEGATIVO E REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 02/08/2012, 16:37 
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Iscritto il: 13/07/2011, 20:31
Messaggi: 585
Il problema però è anche organizzativo: chi distribuirà il denaro, o come salari o come nell'ipotizzata rendita di base?
Perché se lo fa lo stato, si dà a un ente giuridico un compito economico che non gli compete.
I salari dovrebbero darli le imprese (in associazione, individuali ecc.), ma le imprese non possono farsi carico nel complesso della rendita di base ipotizzata.

Lavorare per il denaro evidentemente distorce il lavoro orientandolo verso fini "bassi", si lavora guardando, diciamo così, ad Arimane e non all'uomo. Se vogliamo togliere la preoccupazione economica, che esiste sia in chi non ne ha abbastanza sia in chi, attenzione, ne vuole comunque molti, allora occorre che qualcos'altro di umano sostituisca quello stimolo materiale. Un reddito di cittadinanza, di per sé, non ha alcun rapporto con questo aspetto umano.

Vi ringrazio tutti degli splendidi stimoli, continuerò a meditarci sopra...


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 Oggetto del messaggio: Re: TASSO NEGATIVO E REDDITO DI CITTADINANZA
Messaggio da leggereInviato: 03/08/2012, 19:40 

Iscritto il: 13/07/2011, 7:20
Messaggi: 159
il rapporto 1/30 lo avevo trovato qua:
"Ma siccome l'essere umano è fesso, invece di far sì che quelle 30 persone lavorassero un giorno al mese, abbiamo fatto lavorare per 30 giorni una sola persona e creiamo 29 disoccupati."
http://www.frontediliberazionedaibanchieri.it/article-qualsiasi-banchiere-ma-anche-qualsiasi-bancario-vi-potranno-dire-che-il-denaro-e-debito-108688403.html
(invito a leggere anche il commento)


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